不自洽，内耗，对一个人是非常宝贵的
电影《异国日记》
“年轻创作者”，这个标签除了客观地描述了年龄，有时意味着承受它的人正在初尝创作的滋味，挣扎于生活和创作该往何处去的困境，但有时它也意味着一个新的创作声音正在展现，新一代人的生活体验、情感经历经由一个独特个体的劳动来到了纸面。
出于对这种文学声音的期待，单读在瑞士文化基金会上海办公室的支持下，联合几家国际文学杂志/平台，发起了“新声计划”，不仅关注本土原创，也聆听来自不同文化的文学新声。在抵达之前·第十届单向街书店文学节的论坛上，三位入选“新声计划”的中国写作者可仔、包文源和王一彤来到了现场，与《单读》主编吴琦一起，聊了聊今天年轻写作者的日常生活与文学操练。
他们的创作分属诗歌、虚构和非虚构三种类型，从书写对象到行文风格都有鲜明的差异，但都代表了编辑部对“新声”的某种想象。在这场论坛中，他们分享了自己及身边的年轻创作者对文学的理解，他们对年轻这回事的看法，还有创作与自己生活的关系等等。他们与其他入选“新声计划”的海外作者的作品均收录于《单读 39·自己跟自己玩的游戏》。
以下是对这场论坛的文字整理：
在世界的纵深中看到一种共时性
吴琦 “新声计划”是一个颇为开放的计划，对虚构、非虚构和诗歌三个门类都敞开大门，几乎没有设定任何限制，所以收到的创作特别多元。你们的创作气质相差很大，但同时又都代表了编辑心中某种新的东西，比如新的经验、新的语言或者新的想象。请你们各自介绍一下自己参与“新声计划”时的设想，以及你们各自的写作方向，在入选的单篇中具体写了什么。
包文源 我主要在写小说。但我一直有一个想法，文体分类其实是出于便利的需求，或者出版的需要才有的。你在看一部电影，听一段音乐，读一篇小说（或者是一首诗、一篇散文）的时候，会被同样一种东西击中，而那个东西可以有很多种名字，文体只是一种比较表象的分类。我参与“新声计划”是因为这是一个可以和更多人交流写作的机会。
可仔 “新声计划”很吸引我的一点是具有国际性的视野。其实我从来没有出过国，但是我很希望在世界的纵深中看到一种共时性，尤其是文学上的共时性。我们跟其他的文化、国家看似在非常不一样的处境里，但有一种共同的命运纠缠着我们，这种共时性非常吸引我。
我自己写得比较杂，主要写诗，也在学习写小说和非虚构，同时在做人类学的相关研究。我给这次参加“新声计划”的诗歌取了一个题目叫“蹦蹦床之诗”，很契合今天的“游戏”主题。“蹦蹦床”这个词语非常能概括我一段时间的生命体验，我觉得女性的命运就是在不断起伏当中；在诗歌世界中，“蹦蹦床”也意味着你可以主动地站上去，获得一种来回起伏的韧性。
王一彤 我有幸提前读到了另外两位的作品，文源的小说实验性很强，想象很瑰丽，可仔的诗写了自己的母亲、奶奶和一个环卫女工。我们的作品确实差异很大，但内在有很多相通之处，都是个体在面对隐隐约约很大的东西时，记录下一些微末的感受。
我这次入选“新声计划”的作品类别是非虚构，是我大概在疫情结束时写成的，记录了一位很熟悉的附近的人和我在疫情时期的交往过程。那个特殊时期给我们带来了分离，让我对失去产生了担忧，我觉得有必要把积压在心中的很多情绪表达出来。对特殊时期的记录有很多，也很容易成为陈词滥调，而写作很重要的一点就是找到自己的声音。在“新声计划”的驱动下，我更推动自己去用属于自己的声音把这种情绪记录下来，从而形成了现在这部作品。
论坛现场（左起为吴琦、包文源、可仔、王一彤）
年轻创作者一定是逐渐抛弃宏大叙事的
吴琦 你们和自己周围的、年轻的创作者交流时，觉得你们的创作中那个比较共通的部分是什么？你们都有兴趣和热情在探索的那个东西是什么？是一种文体、一种内容、一个方向还是一个概念？它是可以描述的吗？
包文源 在不确定的环境下，很多人会开始更多地关注自我的内心世界或者进行自我探索，比起之前的写作，可能减少了对宏大的历史叙事的写作，而更加关注细微的个人情境。
大家会觉得现在好像是一个寒冬，是一个更加残酷、更加艰难的时代，但我会觉得这种印象可能来源于某种错觉。从写作诞生到现在，文学被理解为一种职业的时间其实非常短暂，而能用这种职业获得物质报酬甚至谋生的时间更加短暂。在和我们相近的这段时间中，文学产生了比较绚丽的浪花，大家可能会陶醉于它美丽的幻影，并误以为历史从来如此，甚至期待未来也会如此。
在更加漫长的历史中，写作就是某种孤独的、散落的、零碎的存在，这个浪花很快就要消逝了。在漫长的冰河世纪中，河面长期都是冰冻的，所有生物都只能在很厚的冰面下游，发出一点声音或吐出一个气泡，有些人就会去倾听和捕捉那个非常微弱的声音。
可仔 相通性肯定是有的，这会是文学批评更关注的那部分；作为写作者，我更关注共通性下分离的那个部分，那个部分可能会构成争吵、敌对，但也可能在某种时刻构成友谊。从创造的视野来说，当我们一定要去书写某个主题时，共通性的动力可能是不够的，反而差异性会让我们更有动力去写。
我可以举个例子，我和我身边的朋友都会有一种困惑，就是在一段时间内不相信文学了。市面上也非常流行这样的讨论，文学有什么用？有时文学无用，有时文学又有用，甚至超越了各种功用，文学的意义总是在各种论述中摇摆。每个人对文学的理解都不一样，但恰好因为这种不一样，我们可以在很多种声音中去相信某种文学，并去创造自己相信的那种文学。我更多是在差异中找到了创作动力和去连接不同声音的勇气。
电影《我的塞林格之年》
王一彤 一个共通性是年轻写作者一定是逐渐抛弃宏大叙事的，因为很多年轻写作者的共识是对某种宏大感到不安，甚至抵触和警惕，如果你还在进行宏大的创作，就是在隐隐约约助长宏大的东西。
第二点是我觉得年轻写作者的创作跟生活结合得越来越紧密了，创作本身就是生活。现在的创作有一种趋势叫碎片化和轻量化，你随便写点什么，记录点什么，都可以成为创作的一部分。反过来，其实年轻人也从这样的创作中汲取生活的力量。我自己就是这样，我的创作动机非常朴素，有时候感到无力就需要创作。
年轻是一种每天推翻再重建自己的感受
吴琦 你们几位从任何意义上都可以说是年轻的创作者，但我不知道你们怎么理解所谓的“年轻”。你们愿意被称为“年轻创作者”吗？当你们被这样称呼时，你们希望得到什么，不希望得到什么？觉得哪里被误解了，哪一部分又被理解了？
王一彤 我不太介意，因为年轻还是能给我带来一些信心和力量。我换过几份工作，每当我在工作中受挫，环顾四周发现自己依然是环境中相对年轻的那一个时，就会多一点信心，让我觉得自己还不用太着急，因为我还有时间，别人比我多得到的或者比我更好的地方，也许是因为他的年龄比我大。
在创作上也是这样。作为一个年轻作者，我肯定会有很多自我怀疑的时候，我是一个对自己创作非常没有信心的人，我会边写边觉得自己写得一点也不好。这时候年轻是一种鼓励，我就会觉得自己还有机会，还有时间，我一点儿也不着急，随着生活阅历的增长，以及对细节的观察的深入，我会写得越来越好。所以年轻是能给我力量的，不会是一种标签或困扰。
可仔 年轻对我来说是一种很空的状态。我发现自己一无所有时其实是最快乐的，因为不用害怕丢失什么，我也没有什么可以丢失的。这种很空的状态给了我非常大的勇气。如果你手握一点需要保护的东西、一点需要持有的财产，那你可能在某种权威面前或者某些事情上会更蹑手蹑脚一些。
同时也因为年轻，我在写作上想尝试一种对所有语言和词语一视同仁的心态。我看到一个词，不再想去持有，而是会对它产生好奇，觉得这个东西好像是第一次见，那我要不要去跟它玩一玩？我可以在其中找到跟不同语言、不同话语之间更新的关系。
但我也觉得年轻和衰老是同时存在的状态。年轻不是固定的。年轻对我来说是一种每天推翻再重建自己的循环往复的感受。年轻像一个沙漏，是不断流淌的。
包文源 中年男性有一个标签是“油腻”，我会去思考这个油腻是怎么产生的，它背后的原理到底是怎么回事儿。我其实内心隐约有一种对不再年轻的期待，年轻的时候大家会有很强烈的热情和激情，而如果我已经变成一个中年人或老年人，还能够把自己生活中的某些东西保持下去，比如写作，我会觉得那很珍贵。很多时候年轻不是用年龄来界定的，比如你有时候会遇到和他交谈时完全注意不到年龄的存在的人，我也期待自己能成为那样的人。
虽然到了中年或老年有油腻这种弊端，但你对很多东西的感受会更加丰富，现在我会觉得自己的生活经验有些匮乏。年长也会让人变得更加柔软和平静，虽然有可能是一种“坏”的柔软和平静，但如果是积极的，我又能不让年轻时的某些东西丧失的话，我愿意追求这样的年长。
不自洽和内耗恰恰对一个人是非常宝贵的
吴琦 文源说到中年“油腻”的感觉是什么，我刚才脑海里想到，可能是一种比较光滑、熟练的感觉，就是很多话说了太多遍，或者很多观念太胸有成竹，以至于他们已经没有太做思考，那好像比较接近我理解的“油腻”或者“油腻”嫌疑。
下面是一个更具体的问题，你们各自的生活场景是怎样的？需要上班吗？你们能够分配多长时间给文学和写作？
王一彤 我估计我的生活是最普通、最无聊的，就是朝九晚五上班，每天挤地铁，上班也非常忙。我完全没有一种创作的生活。我一开始对创作和文学有一种误会，总觉得它是一个特别严肃、需要与日常隔开的一整套模式或一整套生活。我也有过困惑，因为我太忙了，我想创作，但是确实没有时间创作；我有切实的挣钱压力，挣到钱我也很有成就感，我不享受贫穷。
但是渐渐地我从中找到了一种乐趣，我发现它是一种周旋。你的生活本来就是忙碌的，本来就是在顺利和不顺利之间起伏，如果你真的想创作，有想表达的东西，那就把它插进生活的间隙里。这就是一种生活的常态。
我能拿来创作的时间是很短的，但我也发现未必拿出一整段时间写一个东西就能写得好，反而在比较困顿、焦虑、紧张的时候，我能够迸发出一点东西，那个时候写的东西质量反而是更高的。
可仔 我目前没有上过班，哈哈哈。我在新闻行业实习过被辞职了，发现自己不适合这份工作。目前我和一彤有点相似的困惑，就是创作的时间分配，即便我在一个相对空闲的状态里。对我来说更深的一个问题是，当你不创作的时候，你真的离文学远了吗？你的生活就没有文学了吗？这个问题可能对我来说更加重要。
文学对我来说不是一个外在于自己的装置，行动也不是。不是我今天要搞文学了，我真的要行动了，它不像一个注射器，今天就是要注射什么，它其实更像是从整个时间当中弥散出来的东西。你可以在厨房里写诗，做饭的时候突然想到一些东西，即便没有落到真正的笔上，它也会以另外的方式滴落在你的生活中，像洗碗水的泡沫一样，流淌在你自己存在的方式里。
电影《诗》
生活和文学的割裂，其实也跟文学本身持久的创造性神话有关。一个人他好像只要不写了，就不是在做创造性的事情了，这种创造性神话其实是被较大的历史，包括男性书写者建构出来的，其中包括一种对天才的想象，比如大家熟知的海子、顾城。但我更相信一个人即便不在纸上写，也可能在更大的视野中，在更大生活当中，以他自身的方式从事着自己的文学和行动，这是我在我相信的人身上都可以看到的一个品质，是这样的品质滋养我继续写作。
包文源 我做过很多工作，现在也在上班，但我每天下班之后会规律地在家写一些东西。我上学的时候去书店、出版社、媒体都实习过，一开始也会找一些和写作更贴近的工作。但我后面发现它其实会干扰我，比如当你上班的时候都是在写和阅读，那下班之后已经无法进行属于自己的写作和阅读了。而且当你与出版或者文化这件事距离非常紧密的时候，写作肯定会受到影响，待在一个角落里，写作受到的影响会更小。
我换很多工作的目标也是想尽量换到一个更少消耗精力和时间的工作。我以前想去图书馆工作，但最后面试没有过。我还考过博物馆里很奇怪的岗位，就是看监控。我理想中的一个工作是做夜班保安，一个小区门口的亭子里亮着灯，非常安静，不会有任何人和事干扰，我可以偷偷写点东西。中学时候我的理想是学哲学，读完哲学就做研究，当时我已经计划之后要过一种孤独终老的生活。
现在大家都会有一种强烈的减少内耗、追求自洽的需求和倾向，但是我觉得这种不自洽和内耗恰恰对一个人是非常宝贵的。如果你对这个世界上的任何东西，已经有了一套非常稳定的认知，那你可能就到了油腻的阶段了。保留自己内心非常多的困惑不解，甚至是一些让自己夜不能寐的东西，这种内耗和挣扎是非常重要的。
文学是和自己的一场游戏吗？
吴琦 文学或者任何职业、兴趣中都会有游戏的部分，这是人能够选择它并且承受这个选择最根本的原因。与此同时，年轻的创作者对待文学很慎重，对待其中严肃的部分、自己珍视的东西，更愿意占为己有，而不愿意拿出来交换了。你们会觉得文学是一个自己跟自己玩的游戏吗？还是说，其实在这个游戏中你们也希望与人交流？“游戏”这个主题对你们来讲意味着什么？
可仔 我的微信签名就是“世界是好玩的”。游戏未必是自己和自己玩，但好像游戏要从跟自己玩开始。自己和自己玩容易被误解为闭门造车，或者是在密不透风的阁楼里琢磨一个很古老的玩具，那也是一种写法，也是一种生活方式，但可能跟我理解的游戏有一些差别。
游戏的本质是一种灵活性。从自己跟自己玩过渡到和其他人一起玩，有点像老鹰捉小鸡时小鸡不断加入的过程。在一个密不透风的阁楼里，一个小偷要进来偷房间里的东西，他突然捅破了一层窗户纸，窗户纸被捅破的时刻就是文学真正进来的时刻。游戏对我来说很重要的一点是，你拥有的东西都不是固定的，它可能像沙漏在不同时间性中来回颠倒，在这个游戏中，你通过书写，世界的秩序也可以来回颠倒。所以游戏它不是轻佻的，而是在幽默和灵活性中具有巨大的动能。
游戏还有我很喜欢的一个部分，就是它的过程性。我现在也会练习看蚂蚁，看蜗牛，不管是小时候看还是现在看，你不会在意它搬去了哪里，或者它最后的结果怎么样。在游戏中没有失败这个词，你不会用一种失败或者结果的目光看待你所有的行动和写作。
所以游戏这个词很有双面性，它容易被理解成一种很渺小很轻佻的东西，但是它也会变成一个强流动性、非常巨大的东西。
包文源 我们所熟悉的文学史上的伟大作家和艺术家，他们的创作是高度自我的，那很有可能就是一种他们和自己的游戏，甚至最厉害的地方是他们每个人都发明出了一种游戏，比如文学史上所有的流派，或者我们认为最重要的那些作品。每一个作家都用自己的方式重新发明了文学，也让文学得以不停延续和变化。
从这个角度上讲，其实是他们自己在发明游戏，但在生活中我觉得交流或多或少都会存在。比如我现在也会和身边的朋友组成写作小组，每个月约定大家各自写一篇东西，然后定期线下见面交流。当然我也会怀疑这个交流对于创作没有真正的作用，可能只是在满足自己的社交需求，或者是提供某种鼓励。
王一彤 我的生活比较无聊，我生活中好像没有特别游戏形态的部分，但在创作中还是有可以称之为游戏的部分。刻意地训练自己也好，努力朝那个方向前进也好，我在创作中在玩一种自己称之为“游戏”的游戏。我想把巨大的情绪信息量藏在尽量短、尽量简单的句子和段落里。我希望读者能通过阅读这些东西找到背后我想表达的情绪，这种情绪一定是共通的，而不是完全私人的。
从这种创作上的游戏反推到生活中的话，就是在生活中，我会在日常细节中倾注更多精力。比方说我去买菜，去吃饭，我就尽量不把服务员或者餐厅当作 NPC ，好像它只是一种功能，我吃饭只是为了活着，买东西只是为了添置物件。我在每一次日常的交流，以及跟这些事物之间的互动中，都投入更多精力，去更多地感受。有一款游戏叫《博德之门》，很多人觉得它好玩是因为里面没有真正的 NPC，它们不是站在那只是为了让你触发一段对话，触发推进游戏的条件。每个人衍生出来的对话都是一个完整的世界，这个人本身有一整套的生活和思想。他们跟你操纵的角色一样，是一个完整的人。所以我觉得自己也要对附近的人和事倾注更多的关注和感受，世界不是我的工具，而是我真正生活在其中，这样能够带来丰富的感受，同时我也能体会到别人的感受。
游戏《博得之门》宣传海报
你运行这个游戏时，
所有过去人们的创造也在同时运行着
吴琦 在大家没有读过你们作品的时候，另外一个了解你们文学特质的方式，就是问你们最喜欢的文学作品，或者最受哪位作家影响。你们在写作上引为参考的部分，也会帮助读者们了解你们各自创作的质地。请你们分享一下。
王一彤 我大体上受到两个类型作家的影响。一个是在我自己追求方向上的，书写俗常，书写非常普通的日常细节的作家，比如门罗、安妮·普鲁。门罗在这方面做到了极致，我读她的作品会有不寒而栗的感觉。当然后来也了解到一些新闻，也得到了解答，为什么她能写得那么细，能把那么大的信息量和情绪埋藏在那么平淡的表达里，这一定跟她的生活本身有关，当然也与创作天赋有关。门罗和安妮·普鲁都是女性作家，我感觉好像女性作家确实在细腻度方面确实有天生的优势。
电影《胡丽叶塔》（改编自门罗小说《逃离》）
还有一类就是内核非常诚恳、并且把这种诚恳展露无遗的作品。我觉得好的作品本质上都是非常诚恳的，但是有一类作品它愿意把这种诚恳很鲜明地表现出来，我一看就感觉到他在特别诚挚地讲他的情绪、他想说的东西。比如我经常反复读的鲁迅的一些短篇，《在酒楼上》《孤独者》《社戏》。我每次看《在酒楼上》心里都非常难受，非常受震动，我始终记得“她”跟吕纬甫在酒楼里的对话、他们对阿顺的感情，包括吕纬甫祝赞“她”一生平安，希望这个世界为“她”变得更好一点。这看似简单，但是没有多少人能写出来。包括《孤独者》里，他描写魏连殳这样一个角色，你能切身感觉到他的困顿，他在黑暗中的挣扎，你能从中得到共鸣。
可仔 我最早开始接触文学，是看《儿童文学》杂志，它一个月会出两本，一个是经典版，一个是选粹版，我们家给我订的是选粹版，因为要订两本挺贵的。有一次我姐姐搬家了，她送了我一堆过期的《儿童文学》，我当时就开始疯狂看。对我影响非常大的是《绿山墙的安妮》，安妮会给每个经过的事物命名，比如她路过一个湖泊，她会说那个是“闪光之湖”。安妮有一头红头发，在那个地方，红头发其实是不被喜爱的，她就会利用红色头发找到自己的美丽。我后面写诗，里面写到一句话，就是“她等待所有的美丽找到彼此”。安妮对我很有启发，她可以把很普通的质料变成属于自己的美丽，而不是被标榜、被标签化的美丽。这其实也可以关联到游戏或者玩耍这个题目中，我可不可以把一些非常看起来枯燥、觉得没有办法玩起来的东西全部玩起来，把你觉得非常坚硬的、宏大的、痛苦的部分也玩起来，如果不玩起来的话，它可能就会变成一个僵化的东西。对我来说，儿童文学像想象力的肌肉，让我不断锻炼命名事物的能力。
电视剧《小小安妮》（改编自《绿山墙的安妮》）
成年之后，还有一股很新鲜的力量来自非虚构作品，包括一些人类学书籍。它让我发现，原来写作不是为了文本本身，写作过程还可以变成和他人共同经历的冒险，你很有可能就被自己书写的东西影响着，这种相互影响的关系非常吸引我。就像自己打磨一颗珍珠，别人也在打磨一颗珍珠，这一趟旅程完成后，生命和人格都会被相互塑造和打磨。
包文源 我最喜欢的作家是博尔赫斯，他教会了我很多对小说的理解。我读他的时候已经上大学了，之所以之前一直没有读他，是因为他的小说集是他写作的时间顺序排的，最前面的是《恶棍列传》，我每次看到《恶棍列传》就觉得没意思，看不下去，一直到我读大学的某一天，我终于翻到了后面。那个时候我刚好在学哲学，我发现有人居然能够用哲学写小说。他重新发明了一种写小说的方式，可以围绕某种概念展开，但是写得完全不抽象和空洞，能够精准地切中某些非常真实的情感。比如《阿莱夫》这篇里，阿莱夫是一个很抽象的东西，好像包含了整个宇宙，甚至主角自身。但是当主角去看阿莱夫的时候，他看到的是所有具体存在于这个世界的细微事物，他看到所爱之人，甚至因此流泪。
博尔赫斯也是一个自己发明了某种游戏的人。但这并不是我们在独自游戏，就像你学会某种语言时，你其实是和无数人构成的传统在交流，当你使用某个词语时，你其实是在使用和很多人有关系的一个东西；就像一句话说的，一切历史都是当代史，但是一切当代史也都是过去历史的某种映射。当我们发明或进行小说这个游戏的时候，好像操作着某种软件，软件背后的每一行代码，其实是过去无数个和你一样发明游戏的人一行一行敲下来的。你运行这个游戏的时候，所有过去那些人的创造也在同时运行着。
编辑：何珊珊、贾舟洲
📎
关于新声计划
“新声计划”（New Voice）由单向空间旗下的内容出版物 《单读》 发起，获 瑞士文化基金会上海办公室 Pro Helvetia Shanghai, the Swiss Arts Council 支持，联合 瑞士 Specimen. The Babel Review of Translations、肯尼亚 Jalada Africa、澳大利亚 HEAT、爱尔兰 The Stinging Fly 四家独立文学刊物和网站，计划通过持续两年的线上会议和工作坊，探索在后疫情时代中文学工作的新方法，建设新的交流空间；也通过征集各自语种内“短篇小说”“非虚构写作”“诗歌”三个文类的代表作品，邀请各国具有影响力的小说写作者、非虚构写作者、诗人，形成跨语种的讨论，并为他们提供翻译、编辑、发表和出版支持。
请关注单读的微信、微博、Instagram 等社交媒体，获取“新声计划”的更多讯息。
主办方
单读
